Новости

Виталию Иванову – 75 лет. К юбилею одного из самых любимых режиссеров Малого театра мы публикуем большое интервью – Виталий Николаевич рассказал о Марии Осиповне Кнебель, у которой учился, своих режиссерских принципах, неизбывной любви к артистам, недавней премьере по Островскому («Не все коту масленица») и своем отношении к традициям и новаторству в современном театральном процессе. Наталья Витвицкая специально для газеты «Малый театр».

– Виталий Николаевич, когда и как вы увлеклись театром? Помните этот момент?
– Это было очень много лет назад, в городе Одессе. Как-то я сидел с друзьями в кафе, и вдруг одна девочка стала читать стихи. Потрясающе читала, с таким сердцем! Я тут же спросил ее, как такое возможно, она ответила, что учится в актерской студии. Я чуть ли не в этот же день туда записался. (Улыбается.) Стал старше – узнал, что Мария Осиповна Кнебель набирает курс, стал ездить в библиотеку вместо пляжа. В общем, обрел себя.

– Вы целенаправленно хотели именно к Кнебель?
– Да, и готовился, и сдавал экзамены. Заранее узнал, какая у нее любимая пьеса – чеховский «Вишневый сад». Я знал, что хочу быть режиссером. Очень нервничал по поводу того, что в списке поступающих нас было два Ивановых – Геннадий Иванов и я. Думал – двоих не возьмут. Но потом уже было не до этого, начались конкурсные «испытания». Кстати, Мария Осиповна взяла нас обоих.

– Расскажите, пожалуйста, о вашем знаменитом педагоге. Какая она была?
– С годами понимаешь, что она – не один из лучших, а просто лучший педагог. Фантастические, обширнейшие знания литературы, драматургии, режиссуры. Конечно, ее «школа» живет в каждом из нас, ее учеников. Даже Георгий Александрович Товстоногов брал у Кнебель уроки, читал ее книги. Мария Осиповна была уникальным, фантастическим человеком, последней из могикан. Она ни в чем и никогда не притворялась. В ней были очевидны глубинная интеллигентность, мудрость, она всегда старалась понять другого человека. Люди же встречались ей разные, и события происходили разные. Потом уже я узнал о ее увольнении, о том, сколько она пережила самодуров. Все выдержала! Мария Осиповна сама себя называла Епиходовым, потому что бесконечно что-то ломала. (Улыбается.) Я молодой был довольно крупный, помню, как носил ее на руках из машины в аудиторию – она ходила тогда только с костылями. Только одна претензия у меня к ней как к педагогу – она воспитала в нас слишком уж интеллигентное отношение к жизни и людям. Не настроила на серьезнейшую борьбу, битву с действительностью.

– А чему она вас все-таки научила?
– Глубочайшему разбору пьесы. И любви к слову. Когда ты ставишь автора, ты должен немедленно забыть о самом себе и своих фокусах. Все, носителем чего как режиссер ты являешься, немедленно выявится на сцене, если ты разумно и профессионально подходишь к материалу. Проникнуть в автора – это, конечно, самое важное. Сегодня многие спотыкаются об этот постулат. Весь так называемый новаторский, модный театр – наглядный пример неумения прочесть автора, неумение им восхищаться.

– Правильно понимаю, к переносу места действия классических пьес в наше время вы относитесь отрицательно?
– Это беспомощность. Необязательно пушкинского скупого рыцаря превращать в бухгалтера, чтобы зрителя посетила мысль – деньги – это еще не все в этой жизни.

– Как вы попали в Малый театр?
– Меня рекомендовала в театр Мария Осиповна. Сначала мне одну постановку дали, потом другую, затем я был приглашен официально.

– Что вам лично ценно в этом театре? Что его отличает от всех остальных?
– Малый театр для меня как дом. А что отличает… бережное отношение к классике. Юрий Соломин пропагандирует это изо всех сил. Хотя его за это часто «шпыняют», мол, Малый театр – несовременный. Честно говоря, у меня слово «современный» путается со словом «временный». Умный человек отдает себе отчет в том, что классика актуальна всегда. А сегодня в театральном мире от режиссера требуется быть похожим на Богомолова.

– Или на Серебренникова, Кулябина. Список можно продолжить.
– Да. Я лично ничего против этих режиссеров не имею, но считаю, что их не было бы, если бы не попустительство руководства театров. Это же несчастье, беда! И я вам скажу, почему. Дети же ходят в эти театры! Вы взяли бы своего ребенка и привели бы его на дурацкий спектакль, где все бегают с голыми задницами? И так-то наш народ малообразованный, он нуждается в высокой культуре. Изо всех сил надо просвещать наших людей. Олег Табаков говорит: «Я смотрю, какая большая очередь в кассу МХТ, и я счастлив». Да нет же! Не туда смотри. Смотри, кто выходит после спектакля и о чем говорит, что выносит из твоего театра.

– Есть какие-то границы интерпретации классики, на ваш взгляд?
– Сегодня границ нет. При таком попустительстве и не будет. Сегодня показал на сцене голое тело, на следующий день должен показать половой акт. После полового акта – извращенный половой акт с лошадью, с козой и т.д. Так и будут все «прыгать», кто выше. Вот мы сегодня нервничаем, что на улицу выходить страшно – ограбления, изнасилования… но ведь интеллигенция сама, своими руками, «разлагает» общество. А потом жмется по углам.
Понятно, что ругать власть – это нормой было и нормой осталось. В царские времена была жесткая цензура. Но удивительное дело – когда читаешь вычеркнутые этой властью строчки, понимаешь, почему они были вычеркнуты. Недавно у меня был разговор с Хейфецом, он сказал мне: «Ты знаешь, я начал пропагандировать то, против чего в молодости протестовал». Наверное, дело не в возрасте, а в понимании, что можно, а чего нельзя. Есть вещи, которые просто непозволительно делать.

– Можете вспомнить свой первый спектакль в Малом театре?
– Это спектакль «Человек и глобус» по пьесе Виктора Лаврентьева. Это написано о научных работниках, создателях атомной бомбы в СССР. Очень хорошая пьеса и хороший автор-сибиряк. Там впервые прозвучала мысль, что Рузвельт знал о японских самолетах, направленных на Перл-Харбор, но конгресс США не давал ему права вступать во Вторую мировую войну до того, как нападение будет совершено. В спектакле были заняты все старейшины Малого театра. Михаил Иванович Царев, Евгений Валерьянович Самойлов, Татьяна Петровна Панкова, да почти все.

– Легко ли вам было, молодому режиссеру, общаться с корифеями?
– Гораздо легче, чем сейчас с молодежью. Молодежь приходит, к сожалению, не очень хорошо обученная, с комплексами неполноценности или же, напротив, излишним самомнением. Они этим сами себе все портят. А корифеи умели работать с удовольствием, получив роль. Помните, как в истории с Микеланджело, который ваял скульптуры по принципу «взять кусок мрамора и отсечь все лишнее». Чем-то похожим занимался и я.

– А сейчас у вас есть любимчики в Малом театре?
– Любимчики – нет. Для меня все талантливые люди – любимые. С Малым театром есть один важный нюанс – сегодня он на 80% помолодел. Был период, когда были только старики, и мы волновались, что никто не идет нам на смену. А сейчас – одно молодое поколение. И это тоже плохо. Артистов, которые бы могли приучить юных артистов к этим стенам, служить творческим примером – их больше нет. С другой стороны, я верю, что кто талантлив, тот прорвется всегда.

– Какой из поставленных вами спектаклей – самый важный для вас лично, самый дорогой?
– «Беседы при ясной луне» по Шукшину. Очень тяжело было добиться разрешения его поставить. Царев не хотел давать Шукшина в Малом театре, и сколько я ни бегал к нему с уговорами, натыкался на твердое «нет». Потом Шукшин умер, и все равно Царев был против. Только после того, как писателю дали Ленинскую премию посмертно, я смог его уговорить. Любимый спектакль, самый трудный.

– Один из недавних ваших спектаклей – «Не все коту масленица» по Островскому. Что вам кажется актуальным в нем сегодня?
– Живые люди, живые характеры. У Александра Островского, так же у моего любимого Антона Павловича Чехова, все персонажи гениально «прописаны», придумывать ничего не нужно. Дай Бог хотя бы на этом же уровне «отработать» их на сцене. Тем, кто жаждет что-то свое принести, мне всегда хочется сказать –привнеси, но только сначала разберись, что хотел сказать автор. Например, Шекспира я для себя представляю образно. Как космодром, с которого может взлететь межконтинентальная ракета, и на нем же, на этом космодроме, можно прокатиться на трёхколёсном велосипеде. Так и с классиками – их можно прочесть глубоко, а можно поверхностно.

– Вы уже знаете, что собираетесь поставить в следующий раз? Есть конкретные планы?
– Уже лет 5 хожу с заявкой на Тургенева – «Завтрак у предводителя». Я вижу в театре актеров – своих друзей, старших товарищей, и мне хочется дать им работу. Каждого из них вижу в конкретном образе. Но тут уж как Юрий Мефодьевич Соломин решит – захочется ему или не захочется.

– На чем строится ваша режиссура, я поняла. А что вы бы хотели от актера? Какой актер для вас идеальный?
– Умный и эмоциональный. Например, Евгений Павлович Леонов. Такой был актер-умница. А какое фантастическое обаяние! Ему действительно ничего не нужно было делать на сцене, только выучить текст. Залы взрывались от восторгов. Сегодня я не вижу никого, кто бы мог с ним сравниться.

– Как вы думаете, с чем это связано? Почему даже звезды сегодня другие?
– Звезда – значит личность. И это мысли о том, где я, каков я, где мое место, что для меня родина. Сегодня боязно произносить эти слова. Они все опошлены. Но если говорить обо мне, то я ими живу. Театр по большому счету – кафедра. Не зря сцена находится на 1,5 метра выше зрительного зала. Люди приходят в театр, чтобы уйти одухотворенными, просвещенными. Вот, как говорят, – в храм пришел, помолился, очистился. В театре тот же принцип. Но его мало кто соблюдает сегодня, все игрушки одни, мальчики, девочки, вот это вот все.

– Роль театра в обществе нивелировалась, вы это хотите сказать?
– Совершенно верно. Сегодня для молодых актеров главная задача – попасть в сериал, засветить лицо. А раньше главным было получить стоящую роль.

– Как вы понимаете, что спектакль удался?
– Когда чувствую, что прочитан автор. И когда раскрываются актеры. Все в театре происходит через актера – никуда от этого не деться. (Улыбается.)

– О чем вы жалеете? Какой спектакль считаете неудачей? Или такого нет, вам повезло, и вы – счастливый режиссер?
– Нет-нет, почему же? Не все складывалось, не все получилось. Например, был такой спектакль – «Бесплодные усилия любви». С моей точки зрения он задумывался, «зачинался» более интересно, чем в итоге воплотился. Вообще, в режиссуре самое мучительное, – даже не талантливо сочинить что-то, а суметь все сочиненное воплотить. Я иногда думаю про себя: моя профессия – вязать кружева на сцене. (Улыбается.) Вот что такое для меня уметь поставить так, как придумал.

– Кем в театре вы восхищаетесь?
– Знаете, у меня есть спектакль «Дети Ванюшина». Там играет артист Борис Невзоров. Я долго уговаривал его сыграть роль так, как он не привык играть. Показать свой дар с другой стороны. И получилось. Невзоров может впечатлять, он очень хороший артист с сильнейшей актерской аурой, которую не осознает до конца.

– Каким вы видите будущее Малого театра?
– Очень трудно сказать по той простой причине, что я ощущаю его возраст. Театр будет другим, не тем, каким я его предполагаю, уж точно не таким, в котором я вырос. Это не значит, что он будет хуже. Дай Бог, чтобы лучше.

– Хотелось бы, чтобы он оставался традиционным театром?
– Я этого жажду.

– Виталий Николаевич, последний вопрос – почти философский. Зачем вам театр? Что он для вас значит?
– Хочется проявить себя. Стыдиться этого нечего. И еще важно – когда мы, режиссеры, разбираем классиков, мы невольно желаем жить и думать, как они. Сами становимся мудрее. Это, как если бы вы меня спросили, зачем археологи копаются в земле? Им там интересно, их волнуют подробности. Такая же глубина познания и в театре. Прорвавшись на другой уровень сознания, не хочется скатываться обратно вниз.